Ditmar Pihler, programski direktor, trener i suosnivač “Zentrum fur digitale Medienkompetenz”, govorio je u intervjuu za Geopost o hronologiji sukoba u Ukrajini, početku tamošnjeg rata i njegovoj eskalaciji. On je rekao da su ruska propaganda i dezinformacije putem medija destabilizujući element i u tom kontekstu povukao paralelu sa Srbijom, rekavši da je tokom posete Srbiji bio veoma šokiran onim što je video u srpskim tabloidima, jer je to kopi-pejst ruskih tabloida. Pihler primećuje i druge sličnosti i veze između Srbije i Rusije, a to je, prema njegovim rečima, uočljivije u srpskoj podršci i poverenju koje Srbi imaju u Rusiju. On je govorio i o ulozi Evrope u ovom ratu i njenim odnosima sa Putinom, ističući da su se oni vremenom menjali. Upitan za budućnost Ukrajine, Pihler priznaje da je to sada teško predvideti, ali misli da bi ona trebalo da bude deo Evropske unije.
U nastavku možete pročitati ceo intervju:
The Geopost: Kako vidite eskalaciju rata u Ukrajini?
Pichler: Ako govorimo o ratu u Ukrajini, posebno o eskalaciji rata … jer, u stvari, rat je od 2014. godine, ali sada je u potpuno drugim razmerama, od 2021. godine i od kraja februara, vidimo da ruske dezinformacije uglavnom imaju veze sa onim što se dogodilo u poslednjih 8 godina.
Tako, oni opravdavaju borbu, posebno za domaću, ali i međunarodnu publiku.
Ako ih pitate zašto napadaju susednu državu, oni kažu zato što su Ukrajinci napadali Donbas 8 godina, tamo su napali naš narod.
I to je problem, jer ako novinari obično nisu mnogo informisani o ukrajinskim pitanjima, o celoj situaciji od 2014. godine i onda imate situacije kad neki ruski diplomata kaže, da, ali vas nije bilo briga šta se dešavalo u Ukrajini poslednjih osam godina, napali su Donbas i onda obično novinari, video sam dosta primera i iz Velike Britanije, ali posebno u Austriji kažu da naravno, ali to ne opravdava rat velikih razmera.
Dakle, pre svega, to uopšte ne opravdava rat jer nije stvaran.
Da, ovo je priča Rusije poslednjih osam godina.
A sve što sam video od kraja februara uglavnom je zasnovano na lažima o tome šta se desilo od 2014. godine, jer Rusija želi da opravda rat, ali pravda rat dezinformacijama.
Na primer, tvrde da je Donbas ili takozvana DNR ili Narodna Republika LNR koju su osnovali meštani, rudari uglja ili tako nešto. Ali u stvari, ruski nacionalisti, Igor Gurkin na primer, ili Aleksandar Borodai, oni su bili iz Moskve i zauzimali su rukovodeće položaje i takođe su prebacivali borce iz Rusije, dobrovoljce, plaćenike i obične vojnike na praznike koje su zvali, i borili su se protiv ekspanzije rata.
Hteli su da potpuno okupiraju istočnu Ukrajinu, a posebno južne delove, napali su Mariupolj već 2015. godine i više niko o tome ne priča.
Ali oni su napali, a ne Ukrajinci, a Ukrajinci su se zapravo branili.
Ne bih rekao da je ukrajinska strana u poslednjih osam godina sve radila savršeno, i tu i tamo je, naravno, bilo grešaka, ali ono što se dogodilo bio je „razvod“.
To su bile takozvane ruske, proruske republike, one su htele da prošire svoju teritoriju i to je razlog za rat a ne nešto drugo.
A problem je, i to je suština, ovo je i moj glavni posao trenutno, da podignem svest o tome šta se zapravo desilo u poslednjih 8 godina, jer to je ono čime Rusija pokušava da nas zbuni da opravda punu okupaciju Ukrajine .
The Geopost: Igor Girkin je bio veoma aktivan 1990-ih ovde na Balkanu, a posebno u Bosni, šta nam možete reći o ruskoj propagandi i uticaju na Balkanu?
Pichler: Za početak, hvala vam puno jer ima toliko toga da se kaže i obično ne mogu da sumiram sve tačke, a vi ste spomenuli veoma važnu tačku. Igor Girkin nije samo ruski nacionalista, već je bio i ratni komandant.
On je takođe iz ruske vojne obaveštajne službe, ali je takođe bio aktivan u balkanskim ratovima kao ratni zločinac. Takođe je bio aktivan u Pridnjestrovlju u ratu protiv Moldavije, takođe takozvane separatističke republike.
On nema nikakve veze sa Donbasom, nema nikakve veze sa Ukrajinom u stvari, on je samo neko ko pravi nevolje i takođe je odgovoran ili je jedan od ljudi koji su procesuirani zbog gašenja MH 17, putničkog leta koji se srušio u 2014.
Mislim da je Rusija veoma aktivna na Balkanu, jer one istorijski imaju veoma bliske odnose sa Srbijom.
Kada sam bio u Beogradu video sam mnogo ruskih zastava i mislim da ih nisam pomešao sa srpskim zastavama, to su bile ruske zastave.
Imali su spomenike ruskog cara, imali su ovu veliku izložbu iz Prvog svetskog rata na reci Dunav. A evropske zastave, nisam video toliko.
Dakle, ovo su bili utisci kada sam dva puta posetio Beograd i prodali su i ove „Krim Nas“ što znači „Krim je naš“, proruske suvenire i naravno za Kosovo, možete da zamislite, svi znate njihove slogane.
Pa su i oni pokušali da propagiraju ovu slovensku uniju, braćo Slovene, braću pravoslavce, ali Ukrajina nije umešana.
Ukrajina im je neprijatelj jer u Ukrajini ima prava većina ljudi, sada su 90% za članstvo u EU, Ukrajina je pro-NATO zemlja, Ukrajina je prozapadna zemlja i iznad svega Ukrajina ima mnogo teških odnosa sa Rusijom i znamo zašto, pošto je Rusija aneksirala Krim, Rusija je počela da pređe 2014. u istočnu Ukrajinu u regionu Donbasa.
Rusija takođe pokušava da destabilizuje Ukrajinu dezinformacijama već dugi niz godina.
A u Srbiji nema mnogo osetljivosti za Ukrajinu, sve to ima veze sa ovim prijateljstvom sa Rusijom.
Veoma mi je zanimljivo jer sam 2015. bio u Beogradu za jednu noć na putu za Rusiju, i kada sam bio u Rusiji pokušao sam da razgovaram sa ljudima, to je bila neka vrsta istraživačkog putovanja i pričao sam im o Beogradu, i da sam bio tamo i pokazao im svoje suvenire, a oni su rekli, da, naravno da postoji nešto što nam nekako pripada ili postoji neko malo mesto koje nam je blizu, ali nas ne zanima mnogo.
Dakle, obični ljudi u Rusiji nemaju posebne odnose sa Srbijom. To je veoma neuravnotežen odnos u srcima ljudi, mislim, jer u Srbiji svi vole Rusiju, ali ne znaju zašto je zapravo vole.
Želim da kažem istorijske stvari Prvi svetski rat i tako nešto.
Ali nema stvarno bliskog odnosa kakav bi bio, ako pomislite koliko snažno srpska politika podržava Rusiju, koliko je ruska propaganda dezinformacija prihvaćena u srpskoj publici, jer oni imaju tradiciju da veruju svemu što Rusija kaže.
Problem sa ovim dezinformacijama je što verujete u ono u šta želite da verujete.
Na primer, zaista želim da Ukrajina može da se odbrani od ruske agresije, jer je to demokratska zemlja, evropska zemlja, i mora da ostane slobodna i da se ne pretvori u neku lažnu republiku.
Ali, naravno, moram da proverim informacije koje nađem na internetu.
I ako kažu da želimo ovo na ovoj teritoriji, moram da proverim i moram ponovo da proverim. Ali obično ljudi, ako žele da veruju u priču ili neku informaciju, bilo koju vest, onda je ne pregledaju, samo progutaju jer im se sviđa, to je u skladu sa njihovim pogledom na svet.
A to se dešava kada narodi imaju tesnu istorijsku vezu, onda je to veoma teško, a vidimo da u Srbiji postoji veliki uticaj propagandnog uticaja Ruske Federacije i takođe Kine, a moram da napomenem i da Kina nije neutralna u ovom sukobu.
Kineska mašina za dezinformisanje, kao i kineski međunarodni državni mediji, oni u osnovi podržavaju ruske narative protiv Ukrajine.
Dakle, ovo čini celu situaciju veoma teškom. A u Beogradu postoje proruski skupovi na kojima su koristili ovaj simbol.
I mislim da je mala greška Ukrajinaca, mogli su više da lobiraju, više kampanje širom Evrope a posebno u Srbiji, jer, kada razgovaram sa Ukrajincima, oni u suštini nemaju pojma o ovoj zemlji. Balkanci, oni znaju više o Rusiji i mislim da im je to veoma teško da se suprotstave dezinformacijama jer su ponekad čak i iznenađeni.
Ali sada vidimo u Beču da ima mnogo Srba koji podržavaju rusku poziciju i to ima neku vrstu tradicije i mislim da je veoma teško obezvrediti laži.
The Geopost: Slažete li se da srpska propaganda ima više ruskog nego evropskog prisustva u medijima i politici?
Pichler: Mnogo sam šokiran onim što sam video u srpskim tabloidima, jer je to bilo potpuno kao kopi-pejst ruskih tabloida.
Dakle, ono što su rekli o Ukrajini ili čak o međunarodnoj politici, mislim da ima veliki uticaj.
Ne mislim da njihovi mediji utiču na nas, ali naravno srpski mediji mogu uticati na sve ljude na međunarodnom nivou koji su deo dijaspore, čak i na Hrvate i sve ljude koji su bosanski Srbi, na primer, oni to razumeju , mogu da ga pročitaju, onlajn je.
The Geopost: Da li mislite da je ruska agresija u Ukrajini ujedinila Evropu, kako uopšte gledate na rat u Ukrajini?
Pichler: Mislim da smo prilično ujedinjeni, ali postoje neke zemlje, rekao bih komplikovane, posebno Mađarska, ima veoma bliske odnose sa Rusijom i Viktorom Orbanom, znamo da on igra neku vrstu dvostruke igre.
Želi da utiče na mađarsku manjinu u Ukrajini. Stvara probleme tamo gde nema problema. On to radi dugi niz godina i to je opasno.
Dakle, Mađarska ima veoma bliske odnose sa Rusijom i Kinom i to takođe utiče na mađarsku politiku i druge zemlje. Nemačka nije toliko sigurna u balans između ovog prijateljskog odnosa sa Rusijom, ali i jasnog evropskog demokratskog pristupa.
Ali mislim da su istočna i centralna Evropa prilično ujedinjene, tako da ima mnogo političara koji kažu da treba da preispitamo šta smo uradili. Ali takođe, ima i drugih političara koji to tvrde, samo mi nismo znali da je Putin takav i ne mogu da verujem jer je to bilo vrlo jasno. Ako pogledate tamošnje ruske medije, ako pogledate govore u Dumi u ruskom parlamentu, onda je godinama bilo sasvim jasno kakvi su bili aktuelni planovi ruske elite i Kremlja.
The Geopost: Imamo pravi rat i rat na društvenim mrežama u ukrajinskoj krizi. Koje su razlike i sličnosti?
Pichler: Svaka akcija ima reakciju. I na primer, ako ima ratnih zločina i ratnih zločina iz Ruske Federacije, a vi ste videli šta se dešava u Buči, iz načina na koji sam posetio grad, pa mi je strašno da vidim kako izgleda sada i šta se tamo dogodilo, toliko ljudi je stradalo.
A onda sledi reakcija. Postoji reakcija Ukrajinaca, oni saopštavaju šta se dogodilo, javljaju novinari, javljaju očevici.
A onda na društvenim mrežama, ono što uvek možete da vidite, ima ljudi koji kažu, ali da li se to zaista dogodilo? Možda su ovo inscenirali Ukrajinci ili su ovo leševi ili su ljudi još živi? Tako da je bilo mnogo teorija zavere i drugih navoda da su Ukrajinci to nekako organizovali i da Rusi nisu počinili ratne zločine.
I mislim da je to uvek kada se desi nešto veliko, kada je neki veliki događaj u ratu, onda je kontra reakcija na propagandu i mislim da je razlika u tome što je zločin bolestan i onaj ko je zločin počinio ponovo aktivan negirajući zločin.
Pa to je kao da nekoga ubiješ pa da još više povrediš žrtve jer sam to negirao i neću biti kažnjen za to, a što je još više štetno za narod, za očeve i majke žrtava da ima toliko ljudi koji ne veruju da sam ja počinio ovaj zločin, a to je, kako mislim, reakcija koju možemo da vidimo već dugi niz godina, čak i kada je u pitanju teroristički napad.
Ali Rusija ne samo da širi takve teorije, već ih i pokreće, stvara ovaj sadržaj i veoma je dobra, nažalost, sa ovom strategijom. Imaju tu fabriku trolova, imaju hiljade ljudi koji se već šire i stvaraju i štampaju na društvenim mrežama da nas ubede da je sve potpuno drugačije od onoga što posmatraju međunarodni mediji.
The Geopost: Ruska propaganda i dezinformacije su danas veoma popularne, da li je Evropa preduzela konkretne mere da zaustavi ovu vrstu neprijateljskog ruskog napada?
Pichler: Mislim da nismo uradili dovoljno, moram da budem veoma oštar u svom odgovoru jer nisam baš zadovoljan onim što smo uradili. Pre mnogo godina imali smo ovu Snagu, STRATCOM, i imali smo ovaj projekat, EU protiv dezinformacija, ali on nije mnogo utemeljen, to je veoma mali projekat, ali oni rade veoma dobar posao, sviđa mi se to što rade, oni su kontrolori činjenice, oni objavljuju, nude mnogo sadržaja. Oni su dobar izvor, koristim i ja izvor, ali nije dovoljan. Ne treba samo da obrazujemo akademike, novinare, što trenutno ne radimo, nažalost, posebno kada su u pitanju ruske dezinformacije, već mislim da je to ono što nam je potrebno, a to je ono što želimo centar za digitalno medijsko obrazovanje.
Moramo sve da edukujemo o dezinformacijama, ne treba da radimo studije poput magistarskih ili postdiplomskih studija, ali u redu je ako govorimo o dezinformacijama, kako to funkcioniše, kako funkcioniše profil o ruskim narativima, bilo bi u redu da govorim na dvosatnoj konferenciji političara i zainteresovanih strana.
Ako razgovarate sa njima dva sata, ako opišete situaciju, onda su vrlo dobro pripremljeni da ne nasednu na ruske dezinformacije, ali to se nažalost ne dešava i visokoobrazovani ljudi u Evropi, koji i dalje veruju u Putinovu verziju o svetu, Putinovu verziju događaja. Ovo je veoma žalosno jer smo imali toliko vremena. Mislim da ruske dezinformacije imaju dugu istoriju, takođe su bile sovjetske dezinformacije tokom 80-ih, a takođe i Staljinova mnogo ranije. Zato mislim da treba da izgradimo štit od dezinformacija i da stvorimo društvo koje je medijski obrazovano. Moramo raditi na medijskom obrazovanju, jer ako to ne uradimo imamo problem i ne možemo sačuvati slobodu izražavanja, slobodu štampe, što je suština svake demokratije. U suštini, ako želim da opišem u jednoj rečenici demokratiju pod napadom dezinformacija, moramo reći da ako želimo da očuvamo demokratiju, moramo se zaštititi od dezinformacija.
The Geopost: Mislite li da u Evropi raste mržnja prema Putinu?
Pichler: Moramo da sačekamo, nemamo podataka tako da mogu samo da kažem šta mislim ili smatram, što sam izneo ili šta sam čuo od ljudi koji posmatraju, ali mislim da je bilo vremena kada je počeo rat kada su ljudi bili veoma ljuti na Putina . Mnogi od njih su već bili ljuti pre nego što je počela velika invazija velikih razmera. Tako da su znali o čemu se radi kada je Putin u pitanju i znali su da je on poludiktator, on je sada diktator u velikim razmerama, ali su znali o čemu priča. Mislim da ima mladih ljudi koji kažu: „Oh, tema Rusije bi trebalo da bude više na mom radaru. U zemlji se dešavaju strašne stvari, a posebno ono što Rusija radi Ukrajini, ovo je strašno jer je rat užasan. A tu su i ljudi koji se čak i ne fokusiraju na Rusiju. Njih ne zanima šta Rusija radi, zanima ih samo naša reakcija. Kažu, ne, Zelenski ne treba toliko da provocira. Verovatno bi trebalo da prestane da se brani ili Ukrajina da prestane da brani i za sve je bila kriva Evropa, krivica SAD, krivica NATO-a. Nažalost, ove glasine rastu i mislim da je to verovatno psihološki razlog jer se plaše i misle da će politika smirivanja Rusije pomoći u obuzdavanju sukoba. Ali ne slažem se jer kontrola nije funkcionisala osam godina a Rusija se širi, sve je veća. Imaju svoje interese i u Gruziji i Abhaziji, verovatno će to sprovesti i oni koji se nalaze u Pridnjestrovlju. A Belorusiju nismo ni pominjali, jer Putin u stvari kontroliše Belorusiju. Putin je primetio da Lukašenko nije izabran 2020. Dakle, Rusija je sve veća i veća i politika smirivanja ne funkcioniše poslednjih osam godina jer Evropa nije bila neprijateljski raspoložena prema Rusiji. On je reagovao i mislim da reakcija nije bila korektna ili možda nedovoljno jaka, posebno kada su u pitanju dezinformacije. Što se tiče dezinformacija, nemam tolerancije prema Evropljanima koji su rekli da ne treba da obuzdamo ovaj problem jer je neprijateljski. Rusija podržava grupe krajnje desnice u Evropi, ponekad i grupe krajnje levice ako su bliske sovjetskim idejama. Pogledajte izbore u Francuskoj, gospođa Le Pen verovatno neće pobediti, ali postoji bar jedna šansa koja je već veoma opasna po evropsku bezbednost. Govorimo o vojsci, govorimo o većem finansiranju vojske u zapadnoj Evropi, u Nemačkoj, govorimo o 100 milijardi dolara i o dezinformacijama, ali nažalost, ne dešava se mnogo.
The Geopost: Kako vidite budućnost Ukrajine?
Pichler: Ovo je zaista teško pitanje, veoma je teško odgovoriti na njega. Ono čemu se zaista nadam i želim Ukrajincima je da od 2022. godine budu deo Evropske unije jer to zaslužuju, jer se bore za evropske vrednosti i ne samo. Verujem u javno mnjenje i vidimo da više od 90 % Ukrajinaca podržava ulazak u EU i to je zaista, veoma veliko, čak i u poređenju sa evropskim ili zapadnim nivoima.
I znam mnogo ljudi tamo iz civilnog društva, iz udruženja evropskih organizacija. Oni veruju u demokratiju i znaju da kada Rusija pobedi u tom ratu, kada Rusija izvrši invaziju, njihovi životi su suštinski ugroženi. Tako da će u najboljem slučaju biti mučeni ili zabranjeni, ali u najgorem slučaju takvi ljudi će biti ubijeni. Mislim da Ukrajina može imati demokratsku evropsku budućnost, ali svakako samo ako Rusija napusti njenu teritoriju. To znači da ako ruske snage budu poražene ili povučene, a ovo je zaista teška situacija, ali ako me pitate za prognozu ili šta mislim da će vam doneti naredne nedelje, nemam ideju, da budem iskren, ali se nadam za najbolje